Izrada kopija igara

Teme vezane uz igre, igranje, druženje, obitelj i psihologiju igranja
Vatanen
Reactions:
Postovi: 415
Pridružen/a: 29 sij 2013, 14:46
Ima zahvala: 255 puta
 pohvaljen: 425 puta

Re: Izrada kopija igara

Post Postao/la Vatanen »

Jako ste mi sočna diskusija pa bih priložio nekoliko "misaonih eksperimenata". (Dakle nemam konačno mišljenje o tim stvarima).

1) Kada je riječ o nišastim proizvodima, mislim da se više no jednom pojavila priča kako piratizacija može doprinijeti vidljivosti pa posljedično i legalnoj kupnji. Činjenica je kako neki proizvođači u nekim regijama žive u prešutnom dogovoru s piratima - nemojte kopiju pustiti van prvih tjedan-dva dok prođe kinopremijera, a mi vas nećemo goniti (a u nekim slučajevima i dat ćemo vam bolju kopiju). Neki pak javno nemaju ništa protiv da se njihovi proizvodi pojave na torrentima zbog PR efekta pa čak i altruizma ili neke bliske ideologije. (primjer koji mi je poznat nije za ovaj građanski pristojan forum). Od izrazito nevidljivih i tržišno neatraktivnih stvari kao što su ratne igre PR od toga što će prijatelji neku igru vidjeti kod Mikija pa je možda naručiti možda vrijedi više od "štete" koju je izazvao. Ili bi to tako barem bilo da je Miki Amerikanac. U svakom slučaju siguran sam samo da ratne igre puno koštaju zbog male naklade. I tu ne ulazim u deluxe problematiku. Naravno sve je to upitno primjenjivo na fizičku stvar, ali o cijenama i materijalima ste već sve rekli. No treba li kupca biti briga zašto je cijena visoka i zašto je svaki kupac danas prisiljen postati ekspert za svaku robu koju kupuje?

2) Kada se vrhunska djela svjetske književnosti masovno prodaju na kioscima i dostupna su narodu za malo para to je na prvi pogled genijalno. No je li baš tako? Vidite ako je netko na tržištu od 4 milijuna (od čega možda 800 000 funkcionalno pismenih) jednom objavio štajaznam Blaga je noć, pa makar riječ bila i o zbrzanom prijevodu, mnoštvu tipfelera i očajnom uvezu, za 50 kuna, što mislite koliko će vremena proći prije negoli se neki bolji izdavač u nas prihvati boljeg izdanja iste knjige? Neki od nas mlađih i siromašnijih vole mrziti Fibru kojoj su ciljana publika imućni pedesetogodišnjaci koji su kao mali zavoljeli strip a sada su dovoljno bogati da kupuju kod njih. No da su Gaimana ili Moebiusa izdali neki drugi za manje para bi li to bilo dobro? Zašto se nitko ne prihvaća ljepšeg reprinta Castles of Burgundy? Zašto je trebalo tako dugo da dobijemo reprint Die Machera? Zašto je Clash of Cultures zauvijek out of print?
Ratne igre koštaju koliko koštaju zbog malog tržišta. Igrajte više GMT naslova i pokazujte ih obitelji pa će vam i oni koštati kao Pegasusovi euri koje igraju i djeca i babe i gikovlje.

3) Ljudi koji pišu u nišama ne očekuju od svoga pisanja profit nego recepciju pa stavljaju sami svoje pisarije na net. Kažemo to je njihova odluka (jer su budale ako su na tome mogli nešto i zaraditi). Nisu ni budale ni naivci nego vjeruju kako je cijelo ljudsko stvaranje za cijelo čovječanstvo, kako je u redu da im se da naknada za rad od onih koji to mogu dati, ali ne od onih koji ne mogu. To su u biti neke dalekoistočnjačke i aboridžinske spike koje sada duhovito prodiru na Zapad - eto vam Dice Towera na Kickstarteru ili BGGa - mi smo besplatni a tko može nek da. Pa očito dovoljno ljudi da i jednima i drugima da od toga mogu dobro živjeti. Ne treba im zato zakon nego unutarnji osjećaj da simbolično vrate za ono što su dobili.
A i jedni i drugi bi i dalje radili, pisali knjige i dizajnirali igre i da im se to i ne plati. Radili bi to jer imaju unutarnju potrebu.

4) Zamp je zamp jer su imali jednoga od svojih na vlasti pa se pobrinuo. Što samo znači da se sve može kad se ima vlasti i moći. Stavite nekog filmskog producenta ili dizajnera za predsjednika pa ćemo začas imati uređena autorska prava u tim sektorima.

5) Jesu li autorska prava doista autorska prava ili bi ih bolje bilo zvati producentskim pravima i izdavačkim pravima?

6) Pravo je "autora" da odredi cijenu uživanja svoga djela, da odredi što ono jest, kako ga treba konzumirati itd. (od čega najčešće ne poštujemo ništa osim cijene pa se glupi autor ljuti jer ne razumije kako funkcionira kolanje značenja djela). Koje je pravo kupca? Samo da kupi ili ne kupi, nešto kao demokracija i izbori? Djelo ne postoji bez toga kupca, pa kako je onda on tako "obespravljen"? Zar nije dokazano da će on i samoinicijativno vratiti?

6a) Kako su uređeni sustavi konzumacije kulture bez posjedovanja? Postoje knjižnice, videoteke, igraonice... no možete li pristupiti svemu što vas zanima bez kupnje i koliko bi vam trebalo biti dosta i tko je to pozvan odrediti? Odnosno, je li pitanje piratizacije pitanje krađe zbog potrebe posjedovanja ili pitanje mogućnosti pristupa?
Postoji li opće dobro ili je sve proizvod? Mnogi se na ovom forumu trude pokazati da su igre art. Trebaju li onda biti dostupne kao bilo koja slika koja visi u Nacionalnoj galeriji u Londonu (biram nju jer je upad besplatan)? Koliko vam općeg dobra država treba zajamčiti iz vaših davanja njoj?

7) Zašto piratska stranka postoji kao politička opcija ako je pitanje autorskih prava tako banalno jednostavno kao pitanje kršenja zakona, odn. "krađe" iz nečijeg (čijeg i koliko) džepa?

8) Zašto za sebe volimo misliti da smo dobri ljudi ako igramo društvene igre :-D?
Ovi su korisnici zahvalili autoru Vatanen za post (ukupno 6):
dlakarmiki0102sadistikodendarii42Stipsstoka
Boardgames are power fantasies.
Maciej Janik et al.
Avatar
dlakar
Reactions:
Postovi: 842
Pridružen/a: 22 vel 2016, 16:46
Ima zahvala: 677 puta
 pohvaljen: 664 puta
Kontakt:

Re: Izrada kopija igara

Post Postao/la dlakar »

U prošloj raspravi sam rekao kako mislim da je piratizacija društvene igre isto tako i način reklamiranja. Evo iz mog primjera, ja sam napravio kopiju terraforming marsa na temelju koje je troje ljudi kupilo igru. Isto tako na poznatoj ruskoj stranici koja posjeduje ogromnu bazu scanova i pnp datoteka(neću stavljati link kako netko ne bi dobio moralna kolebanja pa poćeo održavati propovjedanja), rijetko kad autor zatraži uklanjanje svoje igre. A kad se i to dogodi, nema nekih legalnih posljedica.
Meni su moralne prodike u ovom slučaju licemjerne. Kad netko piratizira nešto što podržavaš i trošiš pare na to, odmah se osjećaš dužnim to osuditi...a isto tako za područje koje ne smatraš vrijedno tvog novca, napravit ćeš isto.
Ja se nemam potrebu pravdati, znam da to što radim nije legalno(to smo zaključili zadnji put), ali i isto tako me nije briga.
Ovi su korisnici zahvalili autoru dlakar za post (ukupno 3):
miki0102neochVatanen
For a while, I thought of myself as an atheist until I realized it was a belief, too.
d0nkey
Reactions:
Postovi: 12
Pridružen/a: 25 stu 2018, 08:09
Ima zahvala: 26 puta
 pohvaljen: 18 puta
Kontakt:

Re: Izrada kopija igara

Post Postao/la d0nkey »

thegrey je napisao/la: 03 vel 2019, 10:42
grof je napisao/la: 31 sij 2019, 14:25 Naime, na te fore da se napravi sve, samo ne kupi (plati) original nalazim svako malo u životu.
@grof, @mado je potegnuo već prežvakanu temu na kojoj sam sudjelovao pred par mjeseci i definitivno je da je izrada kopije igre kršenje autorskih prava. Ono što ti je zanimljivije promatrati jest u kojoj mjeri će ljudi funkcionirati u skladu sa Teorijom kognitivne disonance i relevantnih izvedenica:
http://www.artnit.net/dru%C5%A1tvo/item ... nance.html

Sa boldanim ću ti označiti opravdanja, a sa italic/underline logičke greške kojom se pokušava ova opravdanja poduprijeti.
d0nkey je napisao/la: 31 sij 2019, 16:17 Vjerujem da tema nije tu da pricamo zakonski o tome (jer zar nije zakonski krsenje kopirati i out of print igru?) vec moralno. Sto se toga tice kod autorskih prava cesto zna biti sivih stvari, ali neke stvari nisu. Npr mislim da bi se svi slozili da nije ok praviti kopije s ciljem prodaje i zarade, ali da je ok koristiti kopirani dio da nadomjestis izgubljeni ili osteceni dio.

Osobno mislim da ako je izbor izmedu kopiranje igre ili nikako ne posjedovati onda je ok kopirati, Kada je druga opcija kupiti igru, onda mislim da je potreban razlog koji to opravdava da bilo ok.

Lol, koja su mi to nekompatiblina vjerovanja :D Mozda je u tebe disonance, npr mozda ti je nekompatiblna misao da bi netko nesto tako pisao bez nekog propusta pa pripisujes ljudima nesto sto nije tu :bleh

BTW italic/underline uopce ne podupire ono sto si boldao vec recenicu prije, tj dio "ali neke stvari nisu". Ne znam kada sam vidio da nesto sto pocinje s npr podupire ono sto slijedi a ne ono prethodno :facepalm
Avatar
dendarii42
Reactions:
Postovi: 700
Pridružen/a: 24 sij 2018, 13:37
Ima zahvala: 811 puta
 pohvaljen: 677 puta
Kontakt:

Re: Izrada kopija igara

Post Postao/la dendarii42 »

thegrey je napisao/la: 04 vel 2019, 00:20
dendarii42 je napisao/la: 03 vel 2019, 17:36U pravu si. Sam sebe pokopao vlastitim argumentom :lol: :lol: :facepalm
Ma sve 5. Koliko sam stigao pogledati link na one "Puteve prijateljstva", izgleda mi kao da zapravo ništa nije copy pasteano iz TTR (nemam TTR pa ne mogu vidjeti da li je to točno). I na temelju toga žena žena ispada legalno čista. Ili se varam?
No s moralne strane mi to nije u redu, pogotovo kad mi netko iz obrazovnog sustava sa ovakvim stavovima bude uključen u edukaciju djeteta.
A ženska je legalno čista. Ništa nije copy paste, osim mehanika. Karte su drugačije, nemaš vlakiće nego bubamare i mapa je drugačija. Doduše ako usporediš ovu mapu sa TTR: Germany vidjet ćeš da je raspored elemenata isti. Lokacije su isto raspoređene, putevi su isto raspoređeni, čak i broj puteva između pojedinih lokacija. No nema povrede autorskih prava jer je vizualni identitet drugačiji.
Ali da, moralna strana je problem. Da je ženska, recimo, kopirala samo mehanike, što je dozvoljeno, i uložila trud da stvori nešto novo, bilo bi pohvalno. No jedino autorsko što je napravila je što je zamijenila München-Frankfurt sa Cyberbullying-Prihvaćanje. Plus što je poslala poruku da je u redu prepisati tuđu zadaću, ali pazi da promijeniš nekoliko riječi da izgleda kao da je tvoja.
Ovi su korisnici zahvalili autoru dendarii42 za post:
Vatanen
slika
kockica
Reactions:
Postovi: 2519
Pridružen/a: 09 vel 2015, 13:55
Lokacija: Zagreb - Rakovica
Ima zahvala: 2064 puta
 pohvaljen: 1344 puta
Kontakt:

Re: Izrada kopija igara

Post Postao/la kockica »

Koje je ovo leglo kriminalaca...
Ovi su korisnici zahvalili autoru kockica za post:
stoka
Avatar
dendarii42
Reactions:
Postovi: 700
Pridružen/a: 24 sij 2018, 13:37
Ima zahvala: 811 puta
 pohvaljen: 677 puta
Kontakt:

Re: Izrada kopija igara

Post Postao/la dendarii42 »

Vatanen je napisao/la: 04 vel 2019, 01:56
5) Jesu li autorska prava doista autorska prava ili bi ih bolje bilo zvati producentskim pravima i izdavačkim pravima?

6) Pravo je "autora" da odredi cijenu uživanja svoga djela, da odredi što ono jest, kako ga treba konzumirati itd. (od čega najčešće ne poštujemo ništa osim cijene pa se glupi autor ljuti jer ne razumije kako funkcionira kolanje značenja djela). Koje je pravo kupca? Samo da kupi ili ne kupi, nešto kao demokracija i izbori? Djelo ne postoji bez toga kupca, pa kako je onda on tako "obespravljen"? Zar nije dokazano da će on i samoinicijativno vratiti?

8) Zašto za sebe volimo misliti da smo dobri ljudi ako igramo društvene igre :-D?
5) i 6) Autorsko pravo je pravo autora da polaže autorstvo na svoje djelo (znam da je ova definicija lagano logički i semantički cirkularna, ali je dovoljno precizna, lijen sam trenutno tražiti relevantnu knjigu da prenesem točan citat) i ostvarni naknadu za svoj rad i korištenje tog djela. Njegovo pravo nije odrediti cijenu uživanja tj. visinu te naknade. On to može ako djelo izda u vlastitoj nakladi. Što nas dovodi do producentskih i izdavačkih prava. Oni imaju pravo koristiti djelo jedino uz dozvolu autora. Nakon čega imaju pravo odrediti cijenu uživanja djela jer su u produkciju uložili novac i očekuju povrat uloženog i zaradu. Količina zarade koja ide autoru ovisi o postignutom dogovoru između autora i producenta i varira.
Imaš Andzreja Sapkowskog koji je prava na svoje Witcher knjige prodao za nekoliko tisuća Project Redu, a oni sada zarađuju milijune na igri. Sapkowski sada traži postotak zarade, ali zapravo nema pravo na to jer je potpisao jednokratni ugovor. Čak je i Tolkien prava na Gospodara prstenova prodao za par tisuća funti jer je smatrao da ga je nemoguće snimiti. Ne znam je li sa njegovim sinom početkom 2000.-tih postignut drugačiji dogovor, ali sumnjam da on dobiva tantijeme od filmova. S druge strane George Lucas kada je snimao prvi Star Wars prihvatio je puno manju redateljsku plaću kako bi zadržao prava na igračke i vizualni identitet. Zato je do prodaje prava Disneyu kontinuirano ostvarivao zaradu na svaki spomen Star Warsa i nije imao potrebu kontinuirano raditi kao redatelj. Čak ni epizode V i VI nisu njegov redateljski uradak.
Suma summarum je da autor može odrediti što djelo jest, kako ga konzumirati itd., no često je situacija da je autor "samo" autor i jedino što napravi je proizvede djelo. Izdavanje, prodaja, adaptacija i takve stvari prepuštaju se drugim elementima. Autoru je često drago da dobije bilo kakvu naknadu za svoje djelo, posebno ako je nepoznat, pa prihvati bilo kakve uvjete u svrhu bilo kakve zarade. I tu više nema pravo utjecati na način korištenja svog djela.

8) Zato što u načelu jesmo. Ne sjećam se gdje sam našao pozitivniju zajednicu koja je otvorenija prihvaćati nove članove bez da išta traži od njih i apsolutno voljna poučiti ih bilo kojoj igri i usmjeriti korisnim savjetima. Naravno uvijek ima poneki alfa mužjak koji smatra da je superiorinij jer igra samo određeni tip igara i sve ostale igre koje nisu taj tip su glupe i bezvezne. Priznajte, svatko zna barem jednog :D
Ovi su korisnici zahvalili autoru dendarii42 za post:
Vatanen
slika
Avatar
grof
Redovni član udruge
Reactions:
Postovi: 8434
Pridružen/a: 04 ruj 2010, 14:40
Lokacija: Zagreb
Ima zahvala: 1582 puta
 pohvaljen: 2357 puta
Kontakt:

Re: Izrada kopija igara

Post Postao/la grof »

dendarii42 je napisao/la: 04 vel 2019, 09:05 Ali da, moralna strana je problem. Da je ženska, recimo, kopirala samo mehanike, što je dozvoljeno, i uložila trud da stvori nešto novo, bilo bi pohvalno. No jedino autorsko što je napravila je što je zamijenila München-Frankfurt sa Cyberbullying-Prihvaćanje. Plus što je poslala poruku da je u redu prepisati tuđu zadaću, ali pazi da promijeniš nekoliko riječi da izgleda kao da je tvoja.
Baš me zanima da li bi takvo što uopće, ikada palo na pamet jednom švicarcu, dancu, nijemcu ili japancu? Odnosno nekome iz naroda s kojima se mi Hrvati jako volimo uspoređivati kod bilo kakvih osuda, ne gledajući pritom sebe i svoja ponašanja, uvjerenja i sl. ;)

Zapamtimo da sve proizlazi iz nas samih, pa i naša vrla država. Naravno, pojedinci su pojedinci, no treba gledati kroz prizmu cijelog naroda. Kakvi smo mi zapravo u globalu? Moralni ili malo manje moralni. U bilo kojem pogledu.

Ja se u životu pokušavam što više ravnati onom krilaticom: Ne čini drugome ono što ne želiš da se čini tebi.. Nekako mislim da je to prilično dobra i jednostavna moralna korektura.
Ovi su korisnici zahvalili autoru grof za post (ukupno 2):
dendarii42Antomon
Ne prestajemo igrati jer smo ostarjeli, nego smo ostarjeli jer smo prestali igrati. - G.B. Shaw
Vatanen
Reactions:
Postovi: 415
Pridružen/a: 29 sij 2013, 14:46
Ima zahvala: 255 puta
 pohvaljen: 425 puta

Re: Izrada kopija igara

Post Postao/la Vatanen »

@dendarii42 Odlično. Hvala. Onda predlažem da temeljem definicije autorskih i izdavačkih prava koju si iznio prestanemo o pirateriji govoriti kao o kršenju autorskih, i počnemo govoriti kao o kršenju izdavačkih/producentskih prava. Ponekad je riječ o istoj osobi, ali to ništa ne mijenja na stvari. Autor je uglavnom već namiren. To je važno jer se u propagandi često koristi slika ubogog autora (između ostaloga silovanog od strane nakladnika, producenta itd.) kojemu pirat krade iz džepa, namjesto činjenice da se krade od pretilog bogataša. Dakako, krađa je uvijek krađa zakonski, ali s duhovne strane ljudima (svih nacija) je slika Robina Hooda uvijek bila bliska.

Uzgred jesu li braća Neugebauer i manje-više svi animatori svijeta do nekog trenutka kršili moralni zakon bezočno imitirajući Disneyja? Da je mogao on bi im to sigurno bio zabranio. Pa ne bi bilo ni ZG škole ni dobrog dijela svjetske animacije koja je nastala kao antiteza, ali moraš prethodno poznavati tezu.

O olakom zaključivanju da sam/smo/si dobar čovjek ne bih, to je bilo više retorički. No npr. potrošačka manija, hordanje, "kolekcionarstvo" kako tu bolest od milja zovemo, mene se ne doima kao pozitivna ljudska vrlina. A i nije da među igračima nisam nailazio na uskogrudnost, kultizam i mentalnu lijenost. Hoću samo reći da samokritiku smatram korisnijom od busanja u vlastita prsa kak smo divni.
Ovi su korisnici zahvalili autoru Vatanen za post:
Stips
Boardgames are power fantasies.
Maciej Janik et al.
Avatar
grof
Redovni član udruge
Reactions:
Postovi: 8434
Pridružen/a: 04 ruj 2010, 14:40
Lokacija: Zagreb
Ima zahvala: 1582 puta
 pohvaljen: 2357 puta
Kontakt:

Re: Izrada kopija igara

Post Postao/la grof »

Vatanen je napisao/la: 04 vel 2019, 10:44 dendarii42 Odlično. Hvala. Onda predlažem da temeljem definicije autorskih i izdavačkih prava koju si iznio prestanemo o pirateriji govoriti kao o kršenju autorskih, i počnemo govoriti kao o kršenju izdavačkih/producentskih prava. Ponekad je riječ o istoj osobi, ali to ništa ne mijenja na stvari. Autor je uglavnom već namiren. To je važno jer se u propagandi često koristi slika ubogog autora (između ostaloga silovanog od strane nakladnika, producenta itd.) kojemu pirat krade iz džepa, namjesto činjenice da se krade od pretilog bogataša. Dakako, krađa je uvijek krađa zakonski, ali s duhovne strane ljudima (svih nacija) je slika Robina Hooda uvijek bila bliska.
Zapravo, koliko znam autori su plaćeni po postotku od prodaje igre, tako da ako nakladniku padne prodaja zbog piratiziranja, padne i autoru.

No, ja bih u ovoj raspravi više volio da nam se pridruži @J0kerman kao autor igara koji radi za vanjske izdavače, pa da stavi svoje mišljenje na ovu temu. Nekako bi me baš zanimalo njegovo mišljenje kao relevantne osobe po pitanju ove tematike. ;)
Ne prestajemo igrati jer smo ostarjeli, nego smo ostarjeli jer smo prestali igrati. - G.B. Shaw
Avatar
dendarii42
Reactions:
Postovi: 700
Pridružen/a: 24 sij 2018, 13:37
Ima zahvala: 811 puta
 pohvaljen: 677 puta
Kontakt:

Re: Izrada kopija igara

Post Postao/la dendarii42 »

Vatanen je napisao/la: 04 vel 2019, 10:44 @dendarii42 Odlično. Hvala. Onda predlažem da temeljem definicije autorskih i izdavačkih prava koju si iznio prestanemo o pirateriji govoriti kao o kršenju autorskih, i počnemo govoriti kao o kršenju izdavačkih/producentskih prava.

Uzgred jesu li braća Neugebauer i manje-više svi animatori svijeta do nekog trenutka kršili moralni zakon bezočno imitirajući Disneyja? Da je mogao on bi im to sigurno bio zabranio. Pa ne bi bilo ni ZG škole ni dobrog dijela svjetske animacije koja je nastala kao antiteza, ali moraš prethodno poznavati tezu.
@grof je ovdje iskomentirao što sam želio reći. Naime da autor, barem kod knjiga, dobiva postotak od prodaje. Vrlo je vjerojatno da je isto i kod igara, tako da piraterija šteti autoru.

Što se Disneya tiče, to je najveće zlo autorskih prava. Zakonski je po većini svijeta propisano da autorska prava traju za života autora plus 70 godina nakon njegove smrti. Nakon toga djelo ulazi u public domain i svi ga mogu izdavati i koristiti kako žele. Disney je ovdje najveće smeće jer već godinama lobiraju američki senat da produži taj rok od 70 godina za njih kako im rani radovi poput Bambija, Snjeguljice i Mikija (ne @miki0102, onaj drugi :lol: ) ne bi ušla u javnu domenu, čime bi prestali zarađivati na njima. Vrhunac licemjerja je što su Bambija i Snjeguljicu su napravili baš zato što su djela u javnoj domeni i nisu morali platiti autorska prava.

Što se braće Neugebauer i ostalih tiče, samo ako su direktno kopirali njihove tvorevine. Imitiranje nije zabranjeno i, štoviše, nužno je za općeniti razvoj umjetnosti. Svaka nova tvorevina nastaje imitirajući prethodnike. Japanska manga nastala je imitirajući Disney. Japanski samurajski film nastao je imitirajući američke westerne. Rezultat toga je Kurosawinih 7 samuraja, koje je opet imitirao Peckinpah u 7 veličanstvenih i napravio puni krug. Lucas je imitirao Kurosawinu Tvrđavu za Star Warse, koji su opet kasnije utjecali na hrpu drugih filmova. Imitacija ne krši autorska prava jer nije direktna kopija nego razvoj ideje. I u tom detalju razvoja je bitna razlika. Kada bi naši kopirati (TM) igre koje kopiraju unaprijedili dodatnim mehanikama ili sadržajem koji unapređuje igru postali bi autori.
Kao što smo ustvrdili, na mehaniku se ne može staviti copyright, pa tako ni na mehaniku animacije. To bi bilo kao da ja stavim copyright na ciljano i kontrolirano redanje riječi u svrhu jasnog prenošenja poruke i zabranim svima da to koriste.

Zapravo to ću i napraviti. Stavljam copyright na pisanje. Tema završena, ja pobijedio. Gasi forum.
slika
Odgovori

Natrag na “Općenito o igrama i igranju”