Udruga Igranje

Vatanen je napisao/la:7 Wonders je perfect 2 player game, mislim da bolje od toga ne može. Ostaje vidjeti hoće li se izigrati kao što je bio slučaj s originalnim 7 Wondersom, no za sada fenomenalno.

Pod izigrati misliš zasititi se? Jer baš si i ja razmišljam o kupnji 7W Duel.

@sadistiko: rano je još za krupne zaključke, ali treba biti iskren pa reći da sam i sam bio u dilemi. Na kraju je presudilo slinjenje nad slikama nove verzije i činjenica da je se na Philibertu može dobiti za pišljivih 47,5 eura + to je bila kupnja iz inata jer mi je propao put u Essen. K tome uzmi u obzir da sam ja imao najstariju moguću verziju koja je ružnija i više fiddly i od tvoje (sitniji komadići, player boardovi manji, tj, samo za plave i žute tokene, bez printanih početnih karata itd.), iako potpuno funkcionalna jer je došla s apliciranim errata packom i kartama koje su k tome i laminirane, što je morao biti suludi trošak koji ih čini praktički vječnima. Osim toga, jedino uistinu krupno novo pravilo koje se tiče igranja tactics karata vjerojatno se može vrlo lako primijeniti na stariju verziju, baš kao i računanje korupcije prije, umjesto nakon proizvodnje. Dakle u osnovi plaćaš prije svega novi artwork (koji doista jest stunning) i fino brušenje karata, koje će mnogo značiti iskusnim igračima (među koje se ne mogu ubrojiti), a mnogo manje početnicima. Ima, međutim, jedna vrlo funkcionalna stvar u novom artworku (premda mi se čini da nešto slično ima i tvoja verzija) - a to je niz simbola koji opisuju production i maintenance fazu igre, a koji se mogu jednostavno pratiti i doista nešto ubrzavaju upkeep, a bez onog ružnog osjećaja kojeg sam imao sa starijom verzijom da sam uvijek nešto zaboravio. Ista je stvar s prelaskom u novi age - simbolima te igra podsjeća što sve trebaš napraviti. Dakle rekao bih da je sada zericu lakša za uvođenje novih igrača. That being said, priče o značajnom ubrzanju igre su promidžbena glupost - dvoje medium experienced igrača i dalje je igra između 4 i 4i1/2 sata. Također, novih karata ima tek pokoja nastala spajanjem nekih action karata iz prošle verzije, Bill Gates je tu umjesto Nikole Tesle itd., ali ustvari je riječ o starim kartama (naravno, promijenjeno je dosta u smislu sposobnosti lidera, cijene razvoja čuda, smanjen je Michelangelo + Sveti Petar combo, iako je i dalje Michelangelo po mom sudu prejaka karta, ali OK).
Finalno - verzija koju trenutno možeš nabaviti dolazi bez Handbooka za step by step učenje igre - tebi to nije bitno, ali dobija se dojam nedovršenog paketa. S druge strane, koliko sam uspio vidjeti (a pazio sam na to jer mi Čehi u tom segmentu ne ulijevaju povjerenje, pogotovo s obzirom na prošle verzije) igra je error free - niš ne fali, ništa nije misprinted ili sl. zeznuto.

Dakle ova ti je ponuda kao i sama igra ako mene pitaš - many flaws, but one great virtue Ja ne da nisam zažalio što sam je nabavio, nego sam u stanju opsesije i zanosa od kupnje i jedva čekam da je opet stavim na stol - pršti od ljepote. Ti ćeš kao vjerujem ipak nešto iskusniji igrač, makar online, znati cijeniti te fine promjene koje su uistinu rađene u sprezi s iskusnim igračima i statistikama, kao što ćeš i više osjetiti taj zaokret u vojnom aspektu - ja nikada nisam bio pogođen randomizacijom military decka u smislu da bi neka tactics karta koju je netko sretno povukao upropastila partiju. Nisam još pregledao svaku kartu iz military decka, ali čini mi se da je možda izletjela assasination za protivničkog leadera (što sigurno ne bi bilo dobro, ali velim - moram pogledati) koja bi mi jako dobro došla u partiji protiv Michelangela....
Ugl. vagni pa vidi - pogriješiti nećeš, paket sigurno vrijedi novce koje za njega daješ, a "koliko ti treba" je vječno pitanje pri kupnji bilo koje kompleksnije igre koja ne vidi često stol, ali i odgovor je uvijek "treba, kako ne"

@stoka: ne znam točno opisati koji je to trenutak inata bio kada sam se uspio probiti kroz pravila, ali mislim da je došao iz nečega poput "stoji mi na polici pa ću se potruditi, dati joj šansu prije nego je bacim". I drago mi je da sam uložio trud. No sa starom verzijom sam i dalje znao zaboraviti neke elementarne stvari - primjerice pokazujući frendu igru po prvi put zaboravio sam na gubitak dva žuta tokena između dva razdoblja. S novom verzijom to se više ne može dogoditi.

Do upravo objavljenog filma Paula Grogana (za novo izdanje) nije postojao ni dobar video tutorial - međutim sada postoji i čini mi se da će mnogo pomoći novim igračima da uđu u igru. Za skoro je najavio i novi s prikazom naprednijih mehanika.
Osim toga, novi rulebook se ostavio one bedastoće strukturiranje prema begginer, advanced i full game koja je užasno komplicirala smisleno izlaganje, vodeći se blesavom idejom "kako koncepte srećeš u partiji". That being said, novi rulebook je točno ono što mu i ime kaže: "Code of Laws" - to znači da su svi koncepti unutra i točno opisani, čak i smisleno poredani, ali bez "primjera". Jezik je svakako bolji, ali ima i gluposti - recimo prva stranica je jedino mjesto gdje se, i to sitnim slovima, onako ovlaš u pregledu slijeda cijele igre, spominje bodovanje evenata iz trećeg Agea na kraju igre, a riječ je o ključnoj stvari.... Ipak je to kilometarski napredak u odnosu na stari rulebook.

Nationsi su, iz moderne perspektive, svakako bolja "igra" - akcija za akciju pa je downtime mali, gotovo za sat i pol, special powers po svakom narodu/naciji/civilizaciji, više smjerova interakcije itd.... Problem, isključivo za mene, jest esencijalno odsustvo teme - ona je doduše prisutna u leaderima, ali zgrade koje stavljaš na svoj player board nemaju nikakvog tematskog smisla i predstavljaju samo veće ili manje bodove, već koliko si miplova na njih naselio. Kada na kraju igre pogledaš taj board ne vidiš ništa, dok kad pogledaš onaj u TtA vidiš neki smisleni, ponekad i malo luckasti, ali uvijek genealoški i povijesni razvoj. Worker placement također ne pomaže objektivnosti moje prosudbe kada je o Nationsu riječ - iako je i u TtA to neki tip worker placementa, samo puno pametniji (odnos između tehnologije/karte i potencijalne populacije/radnika/zgrade). Također je pošteno reći da Nationsi, kao i Through the Ages, omogućavaju ono što jako cijenim u ovakvim igrama, a to je specijalizacija. Međutim, kad Nationsi završe nastupa point salad - zbroji sve, pomnoži sve, vrijedi sve, podijeli s 10 i to je to (karikiram, naravno). U TtA imaš puno načina izgradnje enginea čiji je output uvijek isti - proizvodnja kulture, međutim to možeš postići na mnogo načina, uključujući i otimačinu (premda ćeš teško tako pobijediti), a iznimno je važno i prepoznati trenutak za izradnju tog enginea - tko se baci na taj ključni output prerano, u pravilu povede i izgubi igru.
Nationsi su jako strimlajnan Through the Ages (čini mi se da je drug Saša spomenuo kako je Vlaada i surađivao na njoj) koji je negdje putem izgubio njegovu esenciju u korist postajanja pristupačnijom, interaktivnijom, bržom, lakšom, pa ako hoćeš i ljepšom (do novog izdanja TtA) igrom. TtA se stvarno do sada mogao činiti kao excel spreadsheet simulator. No sadašnji artwork uživo daleko nadmašuje Nations ako se mene pita, ostajući vjeran originalnim postavkama. No to su već pitanja ukusa. A ako moram još nabrajati objektivne nedostatke TtA koji meni, začudo, u njemu nimalo ne smetaju, gdje bi drugdje ispalio na živce, tu je zaostala i ta Eclipse-style banka tokena koja ode dovrata kad malo pomakneš player board. S kockicama je, naravno, manje fiddly nego s valjčićima. No tu se vidi još jedna Vlaadina veličina - u svakom trenutku iz svoga boarda možeš točno izračunati svoju kulturnu, znanstvenu i vojnu snagu, pa čak i ako nešto poremetiš, lako ćeš to vratiti.

Izmjene pravila nisu baš kozmetičke, ali imaš potpunu slobodu primjene jednih ili drugih (ili čak nekih kombinacija) na novu ili staru ploču, tj. igru. Tu je uglavnom riječ o propozicijama igranja kada igrač ne vodi niti jednu zemlju - uz ranije dozvoljenu kupnju obveznica čak i kada nema investor karticu (dakle kad god se kupuje, kupuje i takav igrač) tu je i opcija da takav igrač natjera svaku zemlju koja pokuša priječi Investor akciju bez stajanja na nju, da na nju ipak stane i isplati dividende ako za to ima mogućnosti. Druga bitna promjena je da se prilikom taksiranja bonus ne isplaćuje iz banke, nego iz riznice zemlje koja se taksira te da su ti bonusi stalne vrijednosti, a ne računaju se prema skoku zemlje u odnosu na prošlo taksiranje. Treća bitna promjena tiče se "forsiranja rondela", tj. plaćanja za akcije preko prve tri besplatne - sada cijena iznosi 1 milijun + power factor zemlje koju se forsira (od 0 do efektivno 4), što je mahom skuplje od 2 milijuna po polju u staroj igri.
Iskušat ću novi Imperial s tim novim pravilima jednom da vidim kako ide, ali duboko vjerujem da ćemo ga nastaviti igrati sa starim pravilima na novoj ploči. Postoje još neke nebitne sitnice (novi Imperial ima jednu obveznicu više - od 30 milijuna).
Također je tu varijanta koja postoji i u starom Imperialu - igrati s ili bez investor kartice (moja grupa je snažno ZA karticu, kako je igru zamislio i neupitno genijalni dizajner), igrati sa zadanom raspodjelom početnih obveznica ili licitirati za njih (tu smo pak kontra dizajnera koji predlaže licitaciju za napredne igrače).

Uzgred budi rečeno, predlažem organizaciju Dana Maca Gerdtsa - imam 4 njegove igre i logikom stvari on je moj omiljeni dizajner (dobro, da budemo pošteni, omiljeni ne-wargame dizajner).

I meni je "novi ekonomski tigrovi" futurizam novog Imperiala odbojan u poredbi s imperijalnim filingom starog - nabavio sam ga samo zbog mape svijeta i finoga twista s morskim kanalima - vlasnik Sueza i Panamskog kanala može zabraniti prolaz drugim brodovima (wonderful twist!). Ne mogu komentirati novu mapu još, ali stara je izvrsna u tome što su zemlje "jedna na drugoj" i što si direktno smetaju. No naravno da nakon više od stotinu partija pomalo izigraš mapu pa su otvaranja tipska i početne sfere utjecaja se vide iz aviona - AU i Rusija se kolju za Balkan, Italija je uglavnom komotna u sjevernoj Africi, Francuska bira komociju u Španjolskoj i Portugalu ili kolinje s Nijemcima za Beneluks, Rusi i Nijemci imaju Skandinaviju kao alternativu, Englezi će u pravilu uzeti mora...

Tako da iskreno mislim da je u konačnici za prvu kupnju bolji stari Imperial.

I da, ako uzmeš 2030 kao expu koristiš figurice iz originala - riječ je o čvrstom drvu, vrlo vrlo kvalitetnom. U originalu su obveznice veće i od debljeg kartona.

Drago mi je da si pročitao moj tekst o Imperialu

7 Wonders: da bi volio novi, ne moraš voljeti stari. Samo caveat, kako to vole reći trojica debeljka, jer se nisam dovoljno dobro ogradio - mislim naj 2 player game, a da nije wargame i/ili Twilight Struggle (s obzirom na rasprave oko njegova žanra). CDG wargameove je tu ipak nemoguće nadmašiti, premda se divim kako su u 7 wondersu izmiješali nekoliko mehanika u perfect blend, dok su recimo najbolji CDG-jevi poput TS-a mehanički vrlo jednostavni. No TS je gotovo beskrajno varijabilan unutar te mehanike (ala šah) - ostaje vidjeti koliko će durati 7 Wonders.
I još jedan caveat: na Philyju se po toj cijeni prodaje francuska verzija - ja sam je svjesno uzeo jer mi ne smeta, igra je language independent, djevojka mi habla francuski, a pravila na engl. ima naravno po netu. No ako ti smeta ime karte na francuskom, čisto da znaš-.

Pravila su naravno jednostavna. Kao i u starom 7 Wondersu jedino što treba upiti je simbolika na čudima i gildama za što treba malo vremena ili gledaš u rulebook/reference sheet. E u tome bi recimo engleska verzija bila sretnija, ali imam Kindle i na njemu engl. pravila pa sam OK.

Isprike na predugom postu, ali morao sam još s nekime podijeliti zanos i razmišljanja proteklih dana

@kockica: tako je, zasititi se. U ovom trenutku još ne mogu predvidjeti kolika je opasnost od toga. Jedina referentna točka mi je stari za kojeg se sjećam da mi je u jednom trenutku bilo dosta, no taj nije imao 3 puta do pobjede (što je, rekbi, i temelj njihove različitosti). Ima jedan mali prigovor 7Wonders Duelu koji je vjerojatno utemeljen, a dala ga je moja djevojka: gilde daju bodove, recimo, za najviše plavih ili zelenih karata, ali ne kao u originalu u tvome gradu, već uvijek u onome koji ih ima najviše. To gilde svodi na zadane izvrsne karte koje ne korespondiraju s tvojom specifičnom izgradnjom - dakle dođu ti kao one zadane plave karte, tipa Palača 7 bodova i basta. Dakle je i želja da ih se, svaku od njih, uzme jednaka u oba igrača. Pretpostavljam da je riječ o nekom balansiranju bodova, ali moglo je i bez toga jer malčice ubije osjećaj izgradnje.
Pozitivno je, s obzirom na to, da gilde nisu više onako presudne/moćne kao u originalu, a uostalom i ima ih samo 3 - one su tako je li izvor recimo nekih 7 bodova, baš kao i plave karte, ili guranje militaryja još jedan korak dalje (na recimo prijetećih 10), a dosta se bodova može skupiti čak i na žutim kartama.... rekao bih da karte možda zericu manje korespondiraju negoli u originalu (to se naravno ne odnosi na bazne i sive resurse s ostalim kartama). Science tokeni su izvrsna izvrsna stvar (iako je recimo jasno kako je nastao token ekonomija s kojim sva plaćanja za resurse koji ti fale idu protivniku, umjesto u banku - to je tako bilo zamišljeno za igru u cjelini, pa je ekspedirano na token kao special power), kao i special poweri na čudima. Relativna military skala ala TS je djelo genija, ne sama po sebi (vidjeli smo to već), nego u sprezi sa središnjim poolom karata...
Ugl. topla preporuka.

E hvala ti na ovom sažetku. Gurnuo si me bliže rubu da kupim u igru

@sadistiko: zaboravio sam još jednu bitnu promjenu u novom TtA (također lako primjenjivu na staru verziju) - nema više žrtvovanja vojski u agresijama i ratovima, dakle duplanja njihove snage. Napadač ima fiksnu snagu kako piše, a obrana i dalje može igrati defense kartice, ali može i baciti bilo koju military karticu za +1 defense. Može i oboje odjednom, ali ukupno može odigrati defense/baciti bilo koju kartica samo onoliko koliko ima military (crvenih) akcija.

Kolonizacija se i dalje vrši na isti način - dakle zadržava žrtvovanje jedinica (barem jedne) + bonus kartice, ali sada i neka čuda i lideri (pored Cooka) daju trajne bonuse za kolonizaciju.

Mislim da je promjena mehaničko/tematski odlična - pojednostavljuje ratovanje znatno, a kolonizacija ostaje tematski na mjestu (dakle "šalješ" vojsku na novo područje, pa ti više nije na raspolaganju).

Ma znaš kaj Sadistiko, kupi - u subotu sam povukao samo jednu event karticu "Refugees", pogledao sliku na njoj i pomislio "vrijedilo je kupnje". Ta igra je toliko univerzalna da je i uvijek aktualna, pa već 360ak novih prekrasnih slika koje pojačavaju taj njezin dojam vrijedi 47,5 eura... jebiga.

@kockica: samo uzmi karticu "racionalno raspolaganje prihodima u Hrvatskoj" sa sredine stola pa ćeš se odmah vratiti korak unatrag... ali samo relativno

@stoka: Race for the Galaxy je izvrsna kupnja i najigraniji 2-player game u našoj kući, a za koji mi je dugo trebalo da se odvažim, iako su ga svi prejzali. Meni je 2player varijanta s dvije kartice čak i draža od multiplayera, odnosno toliko je igram 2player da je ne znam igrati multiplayer. Do pojave Tides of Timea to je bio najdraži 2-player game moje djevojke, a meni je od te vrste i dalje možda najdraži.

Ovo ti govorim zato jer će ti, u duhu posljednjeg Boardgame Breakfasta, možda moje mišljenje biti korisno ako znaš da i djevojka i ja jako volim Race kao 2player game, a da nam se oboma 7 Wonders Duel jako svidio. A jedan vrlo važan komparativni komentar koji je moja cura dala jest: sviđa mi se kako u 7 Wonders Duelu moraš i možeš lako pratiti što drugi igrač radi, a ne kao u Raceu u kojem se često koncentriram na svoje i ne vidim što ti radiš. Eto, sapienti sat - razlozi su naravno i mehanički i grafički (karte 7 Wondersa su naravno puno preglednije, iako su sićušne, od simbolike Raceovih koje su često i vrlo tamne, a Race se osim toga u dva igrača i može igrati kao multiplayer solitaire - dovoljno je osnovno pogledati ide li protivnik na military ili na produce/consume te koliko karata ima na stolu, eventualno i koje su vrste ako planiraš pogoditi što će sljedeće igrati, ali to je u dva igrača mnogo manje bitno - hoću reći igra se može, mada možda ne optimalno, igrati kao multiplayer solitaire u dvoje ako kao i mi igraš bez preuzimanja, a 7 Wonders Duel ne - u njemu je stupanj interakcije po meni znatno viši), ali mislim da govore u prilog 7 Wondersu. Osim toga, veli jedna Britanka na Begegeju da je 7 Wonders Duel pravi "couples game". Slažem se s njom.

Bez obzira na karticu sa ovim zadnjim postom si me definitivno gurnuo s obzirom da obožavamo Race.

Moj prvi post na forumu (pozdrav svima! ) i druga igra u kolekciji (krenuo ima mjesec dana sa Eldritch Horror).


E sad, da ne stvaram novi topic pitat ću ovdje. Pošto sama kutija ne izgleda kao najzgodnija za držanje figurica, možete li preporučiti nekakvu drugu opciju? Nešto što je lako prenosivo. I razmišljao sam o bojanju figurica, može i neki savjet o kupovini boja, kupiti Citadel Starter pack ili boju po boju ili nešto treće?

Hvala unaprijed

Pozdrav i odlična igra ja ju imam i dosta ekspanzija pa ako trebaš kakvu pomoć ili imaš kakvo pitanje samo reci.
Za bojanje ti savjetujem ovaj super video playlistu - https://www.youtube.com/watch?v=1ZUsfAt ... AQbG9izBrH
Što se tiče držanja figurica, ja ih držim u kutiji, malo je nezgodno, ali mogle bi jednako tako i stajati na polici koliko su detaljne i lijepe. Sigurno će se naći netko tko će ti savjetovati nešto

Ako ljudi nastavlje nabavljati ovako Imperial Assault morat ćemo početi skirmish misije i neke turnire organizirati