[DISKUSIJA] Društvene igre naspram računalnih igara

[grof]

Eto, potaknut novinskim naslovima i nekim dragim ljudima na temu nasilja nad nedužnima, a konkretno pod lampom nedavnih groznih zbivanja u Norveškoj gdje se masovno ubojstvo nedužnih građana stavlja u kontekst sa igranjem računalnih igara.

Kako sam osobno ja, kao tata dvojice mališana veliki pobornik igranja društvenih igara za stolom umjesto na računalu iz razloga koje ću navesti, te automatski negativno reagiram na igranje računalnih (a posebno krvavih i nasiljem nabijenih igara), zanima me i vaše mišljenje u vezi ove problematike.

Po nekakvom mojem stavu društvene igre imaju puno pozitivniji kontekst od računalnih iz slijedećih razloga:

• Desocijalizacija: Koliko god su računalne igre danas umrežene, one su i dalje asocijalne. JEDNO dijete/čovjek igra se za ekranom, dok drugi ili gledaju ili ih uopće fizički nema pored osobe koja se igra. Za kvalitetnu socijalizaciju potreban je potpun dožvljaj neke osobe, a on se jedino može ostvariti fizičkim kontaktom (komunikaciju ne čini samo tastatura i miš, nego zapravo baš suprotno, kompletna gestikulacija tijela, audio-vizuelni dodir, pa čak i miris, naglasak i sl.)
• Potpuni stranci: To što igrač misli da je na drugom kraju žice živa osoba uopće ne mora biti tako, a i pitanje je tko je i kakva je ta osoba tamo. Puno se lakše skrivamo iza tastature, nego preko stola. Svoje ponašanje i namjere puno teže skrivamo u fizičkom kontaktu nego preko žice.
• Virtualni svijet: Po meni možda i najopasnija(najgora stvar koju neka video igra može potaknuti kod pojedinaca. Naime, predugo igranje, odnosno zadržavanje u virtualnom svijetu može i te kako potaknuti agresivnost igrača (nemojte me demantirati jer sam osobno svjedok toga kod vlastitog sina ). Današnje video igre prepune su krvavih i nasilnih scena. Roditelji uopće ne paze niti znaju što im djeca igraju. Ovakve scene često puta znaju biti toliko realne da su jednostavno preteške za mentalno svaldavanje kod djece i proizvode svojevrsni šok. Ne može me netko uvjeriti da je normalno kad dijete gleda scenu gdje čekičem komada svog protivnika, a krv i komadi tijela štrcaju i lete po sobi. Takve realne scene duboko se usjecaju u podsvjest i dijete/igrač NE MOŽE regulirati dozu te strahote koju sam može podnjeti. Za razliku od npr. društvenih ratnih igara u kojima igrač zapravo sam regulira i zamišlja dozu nekakve strahote koja se u igri zbiva.

Niti jedna od ove tri gore navedene negativne stavke ne dešava se u društvenim igrama za stolom. Zbog ovih argumenata uvijek ću stajati na strani ovih društvenih igara koje ovdje igramo i opisujemo, a računala ostavljam za neku drugu benignu razbibrigu, posao i informiranje...

Također, zbog istih tih gore navedenih natuknica mišljenja sam da ovakve nasiljem nabijene FPS računalne igre i te kako mogu biti okidači negativnog ponašanja pojedinaca. Naravno, ne nužne i dovoljne, ali svakako kao svojevrsni katalizatori takvog ponašanja.

Eto, ja sam svoje rekao, a nadam se da i ostatak društva ima nešto za reći?

[StariMorskiVuk]

Ne mogu govoriti o utjecaju FPS-a na djecu jer iako volim računalne igre FPS-ovi mi ne leže, a djece nemam.

Meni je na pameti drugačija podjela, a to je gamerska zabava vs alternativa. Koliko god da je lakše imati osječaj da nešto ne štima sa vlastitim susjedom, jednom kad shvatiš da ti je zgrada pod opsadom pružit ćeš mu ruku. Mene ne smeta što ludog nordijca povezuju s WOW-om, ili kompjuterskim igricama. Smeta me što ga povezuju s gamerima. Hitler je bio vegetarijanac, pa to nitko ne naglašava kao bitnu karakternu crtu.

Smeta me jer javnost pokušava racionalizirati potpuno iracionalan postupak svaljivanjem krivnje na javnosti nepoznato, i što to prolazi jer je "jasno k'o dan" da nasilne igrice potiču nasilje. Je, kao što je "jasno" da vjetar puše zato što se grane njišu. Gledanje boksa recimo, dokazano ne potiče nasilje. Je, ali u FPS-ovima sudjeluješ u nasilju, pa ti je bliže. A je li bliže nego kod bavljenja borilačkim vještinama? Nije. A borilačke vještine su primjer terapijskog djelovanja protiv agresivnosti, više nego bilo koji drugi tip sporta. Ok, ali kod borilačkih vještina nema krvi, nema mrtvih tijela, nema zlobe. Ali, kod RPG igara ima. Pa ima li bavljenje RPG-om, ili LARP-om barem, ikakvu korelaciju s nasilnim ponašanjem? Ima. Silaznu. RPG se isto koristi kao terapija.

No, ne može se poreći da se djeca počnu agresivnije ponašati kad igraju igrice na kompu općenito, ali za to postoji drugi razlog. Igranje igrica je lakše od života, pa i lakše od društvenih igara. Najlakše je disati čisti kisik, ali koliko god da je to super prije ili kasnije flaša se isprazni, i onda si ljut na svijet dok sopčeš na normalnom zraku. U istočnjačkim metodama meditacije postoji pojam "hedonizma" u meditaciji. Ona je dobra za tebe, ali povremeno treba jesti, razgovarati, mesti. Dakle, virtualna realnost po mojem mišljenju je napast, ali samo ako ne znaš stati, jer ćeš onda biti ljut i naprasit prema okrutnom svijetu koji te tjera da se primiš nečeg težeg. TO je razlog, a ne krv na ekranu, što klinci šize kad ih odlijepiš od ekrana, i ne bi šizili ništa manje da igraju "miki-maus u potrazi za zelenom papučom".

A sad bih se vratio korak natrag i podvukao svoj pogled na temu topica. Računalne igre, koliko mi god drage bile, vjerojatno imaju manje dobar utjecaj na djecu i odrasle od igara na ploči, iz razloga koje si naveo. Siguran sam da postoje i dobri protuargumenti, iako mi sad ne padaju na pamet. Ali to naše gamersko dvorište je jako maleno i stješnjeno između mnogo, mnogo štetnijih putova zabave kojima za nas i našu djecu. Već sam rekao, nemam klince, ali znam da bih sto puta radije da mi sin ima osječaj postignuća jer je na izvršio raid u WOW-u s tri random nordijca nego jer je uspio od mene sakrit da puši iza škole. I tu za mene leži srž problema iznesenog u naslovu topica. Pre malo nas je, pre slabi smo da si priuštimo Dinamo vs Hajduk situaciju. Zar ne bi bilo smješno da se NK Mrduša Donja i NK Vuko***ina mlate i mrze u svakoj prilici? U čemu je poanta? Jer jedni imaju bitno boljeg golmana? Ne. Ja vjerujem da je gamerstvo pozitivan utjecaj u gotovo svim svojim oblicima.

[grof]

Dakle, virtualna realnost po mojem mišljenju je napast, ali samo ako ne znaš stati, jer ćeš onda biti ljut i naprasit prema okrutnom svijetu koji te tjera da se primiš nečeg težeg.

Nažalost, oni koji potiču virtualni svijet (proizvođači igara) zapravo žele da se djeca na njega navuku i kupuju njihove igre. Da, tu mogu povući paralelu sa duhanom i pušenjem, doduše virtualna stvarnost neće prouzročiti rak na plućima ili srčani udar (a možda i hoće, ako je ipak sve u glavi ) Dakle, industrija igara (koja slovi za jednu od najunosnijih u svijetu) želi da se djeca i mladi što više uvlače u virtualni svijet njihovih igara i plaćaju to. Kao što si i naveo, na virtualku se vrlo lako navući jer pruža svojevrsni bijeg iz ovog našeg pravog svijeta (s kojim očito nešto jako nevalja jer inače ne bi ni bilo potrebe za ovim virtualnim, jelte.. )

Ne. Ja vjerujem da je gamerstvo pozitivan utjecaj u gotovo svim svojim oblicima.

Definitivno jest. Zabava je jedan od nužnih uvjeta ljudskog osjećaja zadovoljstva i ispunjenosti, ali ostaje pitanje ispravnosti te zabave. Kada se kroz zabavu šalju sublimarne poruke podsvjesti i programira podsvjest preko virtualke, onda to postaje opasnost.

No, problem u video igrama postoji i na slijedećem nivou:

Gotovo sve video igre su individualnog karaktera (čovjek ih igra SAM pred računalom, nema veze što postoje online prijatelji!). Roditelji u velikoj većini slučajeva puštaju djecu da se igraju na računalima jer ih tada NE GNJAVE. Kakva greška! Na taj način djeci daju do znanja da ih ne žele i da su im teret. Djeca se igraju na računalima, ali zapravo im nedostaje ljubav i druženje od strane roditelja (to su pak drugi nužni uvjeti ljudskog osjećaja zadovoljstva i ispunjenosti ). Otac ovog norveškog monstruma je izjavio da ne kani sa sinom razgovarati više nikada u životu. Uz to je napomenuo kako i tako već s njime ne razgovara već 15 godina. Opa! DOlazimo do srži problema. U toj obitelji nešto odavno gadno šteka.
Tko zna kroz što je on sve prolazio u djetinjstvu i koliko su mu nedostajali roditelji. Možda je i njegova želja za online WoW-om potekla iz obiteljske usamljenosti.

Kod društvenih igara gotovo nikada nema individualnog igranja. SVI se zajedno igraju u obitelji ili društvu. Ljudi tu zaista razgovaraju, često se riješe i teži problemi u obitelji i sve kroz RAZGOVOR.

Društvene igre POTIČU razgovor, dok računalne NE. A bez razgovora se dešavaju ovakve gadosti. Da roditelji više razgovaraju sa svojom djecom i da ljudi više vremena potroše u ugodnom okruženju s društvom u razgovoru svijet bi bio puno bolje mjesto.
Zato volim društvene igre.

[danijel2008]

Nemam ni ja klince ali eto neko moje viđenje.

Već mi je iskreno puna kapa novinara koji samo traže senzaciju i jedva čekaju da neki manijak koji je pobio xy ljudi bude povezan sa nekom igrom. I automatski svi su odma naslinici, divljaci, potencijali masovni ubojice i poremećene osobe.

Jedini i glavni razlog zašto neko pukne i učini tako nešto je roditeljski odgoj (osim ako je ta osoba prirodno rođena sa par odspojenih žica u glavi di odgoj ne bi mogao puno učiniti). Uz igre sam odrastao (a igram ih i danas). Od tamo 80-ih i commodorea64, pa preko amiga, prvih PC-jeva pa sve do danas. Da se ne lažemo igrao sam svakakve igre, od poprilično nasilnih kao što je bio Postal ili Manhunt pa do totalno suprotnih stvari kao što su Sims i SimCity....I kako meni nikada nije palo na pamet uzeti nekakvo naoružanje i raditi kaos po ulicama. Kako to da nikada nisam roditeljima doveo policiju kući. U životu sam se potukao valjda 2 puta, jednom u samoobrani (ili on ili ja), a drugi puta sam branio čast jedne djevojke.

Ni boardgameovi ne moraju biti manje nasilni od igara. Posjedujem igru Last Night on Earth. Vrlo brutalna igra, sa poprilično "životopisnim" ilustracijama na karticama. Gdje imate mogućnost uzeti motornu pilu ili baseball palicu sa ekserima i probijati se kroz kordon zombija do sigurne zone. Neki veliki pametnjaković bi i to mogao proglasiti nasiljem. Ako će mo ići njihovom teorijom, zašto bi nasilje moralo biti animirano (mislim pri tome na računalne igre, ali isto tako i serije i filmove) da nekoga potakne na neki suludi čin?

I danas se bavim hobijem koji se može usko vezati uz oružije. Airsoft. Za one koji ne znaju vrlo slično paintballu samo replike izgledaju vrlo realno (od materijala korištenog za izradu, težine, pa do samog izgleda). I dalje nemam potrebu otići na ubilački pohod. Zašto? Zato jer su me roditelji tako odgojili. Da razmišljam svojiom glavom, prepoznajem šta je ispravno, a šta ne. Da se ponašam kulturno i budem uzoran član svoje zajednice.

Summa sumarum, roditeljski nadzor i odgoj su jedini krivci za ovakve stvari koje se događaju. Današnjoj djeci fali odgoja (čast iznimkama) i dok to roditelji ne shvate ovakvih događaja će biti još. I bit će sve gori i gori.

[grof]

Summa sumarum, roditeljski nadzor i odgoj su jedini krivci za ovakve stvari koje se događaju. Današnjoj djeci fali odgoja (čast iznimkama) i dok to roditelji ne shvate ovakvih događaja će biti još. I bit će sve gori i gori.

Da, ovdje i jest sukus svega. No, danas upravo roditelji kroz video igre rješavaju "problem djeteta" koje im smeta. A današnjem čovjeku sve na žalost smeta, pa tako i vlastita djeca. Video igre su zapravo postale odličan outpost roditeljima da ih maknu od sebe i naprave najveće moguće zlo i sebi i njemu i društvu.

Ja prvenstveno apeliram da ljudi koji zaista ne žele djecu, niti je ni nemaju. Imati djecu samo zato jer zajednica u kojoj žive to očekuje od njih stvara upravo ovakve scenarije. Da, novinari bi se toga trebali dotaknuti, no vjerojatno je većina njih upravo takva, pa ne mogu uperiti prst u sebe

Samo zato na vide igre gledam kao opasnost. Nisu one same krive, nego su krivi roditelji i društvo. One su samo oruđe koje se može upotrijebiti na svakakve načine.

Industrija igara, samo dodatno potiče sve igrače da igraju što više, te time doljevaju ulje na vatru koju je zapravo zapalio roditelj ne pazeći ni mareći što mu i kako dijete radi za svojeg slobodnog vremena.

[miljenko]

Vec vidim da ce ovo biti vruca tema, pa da se i ja ukljucim... Iznjet cu svoje iskustvo s drustvenim i racunalnim igrama.

Smatram se gejmerom, kako drustvenih igara, tako i racunalnih i mislim da nema velike razlike medu ova dva svijeta. Igranjem (racunalnih) igara kako sto su Starcraft i Warcraft 3 stekao sam prijatelje za cijeli zivot, prijatelje iz cijeloga svijeta. Mnoge ljude koje sam upoznao online, kasnije sam upoznao i uzivo. Sada nazalost vise nepostoje, ali u mojoj mladosti, cesto smo organizirali takozvane LAN party-e, ljudi koji se dotad nisu uzivo upoznali, dolazili bi sa svojim kompjuterima, svi smo se umrezili i zajedno igrali tada popularne igre i drulili se, komentirali taktike i najvaznije, dobro se zabavljali. Nekoc su postojale i kompjuterske igraonice gdje sam cesto zalazio kao klinca i gdje sam upoznao mnoge ljude s kojima se jos i danas cujem.

Prije dvije godine poceo sam igrati drustvene igre. Takvom obliku zabave me najvise privuklo isto sto me privuklo i kod racunalnih igara, natjecanje, nadmudrivanje sa svojim prijateljima. Dok su racunalne igre najceste temeljene na reflekcima, brzom donosenju odluka i "klikanju istih", te izvrsavanje uvjezbanih manevara. (sto mi kako starim sve losije i losije ide), kod drustvenih igara neces biti "losiji" igrac ako takticke odluke donosis sporo, pa mogu reci da mi sto sam stariji bolje leze. Drustvene igre igram sa skupinom prijatelja i obitelji koje sam se uspio "navuci" na drustvene igre. Ironicno, igrajuci drustvene igre nisam stekao niti jednog novog prijatelja.

Postoje mnoge znanstvene studije koje pokazuju da nepostoji korelacija izmedju nasilja u racunalnim igrama i toga da ta osoba postaje nasilna u stvarnome zivotu. Ako nekog zanima, mogu se potruditi iskopati reference. Uglavnom, svodi se na to da ako uzmemo populaciju djece ili tinedjera koji su izvrsili neki nasilni zlocin, medju njima ce biti jednaki postotak gejmera kao i u "obicnoj" populaciju. Tako da to sto neko djete igra igrice, slusa metal ili sta ti ja znam, neznaci apsolutno nista.

Nasilje u obitelji, odgoj ulice, a i religijski i politicki ekstremizam, to su neki od faktora koji utjecu na ponasanje djece, a ne krv u racunalnim igrama. Skretanje paznje na racunalne igre (filmove, metal muziku itd..) kako uzrok, je napuhano od strane medija i iako se cini "logicnim", a ustvari je potpuno krivo.

Problem racunalnih igara, ustvari bilo kojeg hobija, postaje problem kada to prestane biti samo hobi. Kad preraste u opsesjiju. Ne mislim da su racunalne igre podloznije toj opsesiji jer su "tako dizajnirane", nego su puno dostupnije nego drustvene igre, puno je teze naci drustvo koje je spremno bezprestanaka igrati drustvene igre. To se vidi iz toga sto te iste drustvene igre, koje su dostupne za igrati preko interneta, takodjer mogu biti jednako "zarazne" kao i racunalne igre. (Ovo govorim iz vlastitog iskustva, jer sam skoro postao ovisan o Power Grid-u preko interneta, igrao sam ga po 5-6 sati u komadu dok nisam shvatio da mi jako pate drugi aspekti zivota i pobrisao BSW. A poznajem i ljude koji imaju preko 2000 odigranih partija dominiona isto preko BSW-a).

U odgoj djece se nezelim mjesati, neka svaki roditelj cini kako misli da je najbolje za njegovo dijete. Ja samo zelim reci da sam "ispao dobro" iako sam igrao nasilne igrice i druzio se s virtualnim prijateljima.

[miljenko]

Iako sam rekao da se nezelim mjesati u neciji odgoj djeteta, moram ovo reci.

Mislim da roditelj nebi smio diktirati kako dijete zeli provesti svoje slobodno vrijeme. Jer je to kontraproduktivno. Jednako kako nije dobro da roditelj sili dijete da svira klavir dok dijete zeli igrati nogomet (roditelj smatra da ce dijete postati nogometni huligan ako se mota oko nogometnog terena, dok je sviranje klavira puno bolje za dijete), tako roditelj nebi smio zabraniti svome djetetu da igra kompjterske igre i siliti ga da igra drustvene igre ako ga to nezanima. Sad karikiram malo, ali mogu zamisliti dijete koje sve sto zeli je igrati WoW s prijateljima iz skole/kvarta, dok ga roditelj sili da igra neku suhoparnu resource management igru. Svi u skoli poslje prepricavaju kako su ubili super duper boss-a, dok se jadno dijete osjeca otudjeno.
Isto kako se dijete osjeca lose ako svi osim njega imaju bicikle i voze se, tako se isto osjeca dok prijatelji pricaju o novoj igrici, a njemu tata neda da je igra.

Naravno tu se jako mora paziti koliko dijete igra igrice i da ne zanemaruje druge obaveze na racun igrice, da se ne zatvara u sebe, nema druge prijatelje osim virtualnih itd... Sto naravno ukljucuje razgovor s dijetetom, pa i pokazivanje interesa za njegov hobi (igranje igrica).

Naime, predugo igranje, odnosno zadržavanje u virtualnom svijetu može i te kako potaknuti agresivnost igrača (nemojte me demantirati jer sam osobno svjedok toga kod vlastitog sina )

Cisto iz znatizelje.. Jel Vam sin agresivan u smislu da imitira ono sto je naucio u igrici ili se "ljuti" sto ste ga prekinuli u igrici??

Oponasanja nasilja iz igrica je problematicno i zabrinjavajuce dok "ljutnju" zbog prekida lako moze razumjeti svatko tko je igrao kompjuterske igre. Najme, nekad se igre nemogu "spremiti" i nastaviti kasnije, nekad postoji dogovor izmedju igraca da ce se igra zavrsiti i nastaju veliki problemi za igraca koji ode usred igre (izbacivanje iz udruga igraca itd...). Ako se o tako necemu radi, probajte sebe zamisliti da vam netko zabrani nastavak neke drustvene igre jedan turn prije kraja (igre u koju ste ulozili 2 sata).
Ako je o tome rijec, lako ga mozete rijesti tako da umjesto da kazete: "dosta igranja za danas, smjesta gasi komp", da mu unaprijed kazete da se moze igrati npr. sat i pol vremena, pa ako pocne raid od 3-4 sata sam si je kriv sto ga nemoze zavrsiti.

[grof]

Cisto iz znatizelje.. Jel Vam sin agresivan u smislu da imitira ono sto je naucio u igrici ili se "ljuti" sto ste ga prekinuli u igrici??

Niti jedno, niti drugo.
Prekid igranja jest sporazuman i tu nema nikakvih problema, no njegovo ponašanje nakon višesatnog igranja (tipa nakon 2-3 sata provedenih uz računalo i/ili TV) postaje globalno agresivno i drsko. Dakle, u svim aspektima ponašanja. Tipa: ne želi izvršavati svoje svakodnevne obaveze, odjednom je umoran, ne sluša itd. Inače nije takav. Nakon igranja društvenih igara nikada se tako ne ponaša! A voli igrati i jedne i druge, s time da će sa svojim frendovima uvijek radije odigrati društvenu igru.

Ako je o tome rijec, lako ga mozete rijesti tako da umjesto da kazete: "dosta igranja za danas, smjesta gasi komp", da mu unaprijed kazete da se moze igrati npr. sat i pol vremena, pa ako pocne raid od 3-4 sata sam si je kriv sto ga nemoze zavrsiti.

Tako uvijek i radimo Uvijek se dogovori vrijeme koje može provesti uz računalo/konzolu/TV i to se uglavnom ispoštuje, osim kada mu se pruži prilika "uhvatiti krivinu".

[Deli]

Ne bih htjela htjela previse filozofirati o utjecaju roditeljskog odgoja na djecu jer sam na svu srecu iskusila samo onu pozitivnu stranu tog utjecaja. Ne znajuci kakve bi tragove negativan odgoj ostavio na mojoj vlastitoj kozi gubim dio objektivnosti u takvoj raspravi. Ali promatrajuci samo moje odrastanje... usudim se napisati da sam misljenja kako roditelji nemaju prevelik utjecaj na mentalan rast djeteta. Oni mogu dati samo neke opcenite smjernice kojih se dijete uopce ne mora drzati. Ustvari, sve je na djetetu i njegovoj svijesti za koju smatram da od samog postanka u sebi ima ugradene karakterne crte koje ce ga sa nadolazecim godinama sve jace definirati kao covjeka. Tu stajem sa pricom o odgoju...

A sad o samom igranju... i racunalnih i drustvenih igara. One racunalne sacinjavaju veliki dio mog zivota, svakodnevnice. Bile to casual igre ili 'velike' svih mogućih zanrova. Ono meni najzanimljivije za ovu temu je to sto sam kroz par godina nakupila gotovo 1000 sati CoD-a 2. Rekla bih da je to i previse za nekog tko uopce ne gaji preveliku ljubav (ako ikakvu) prema FPS-ovima. Niti u jednom trenutku nisam pomislila ili osjetila da bi ubijanje virtualnih igraca moglo utjecati na moju percpeciju stvarnog svijeta. I nije utjecalo. Jer to sam i dalje ja, miroljubiva osoba koja ce sve napraviti da se ljudi od krvi i mesa osjecaju sto ugodnije kraj nje.

Sto se tice drustvenih... kao jednoj introvertiranoj osobi znalo mi je biti zao sto nemam vece drustvo zaigranih prijatelja na raspolaganju. Ali da osjecam prevelik gubitak zbog toga... ne. Cak ni moje socijalne vjestine zbog previse sati provedenih u solo igranju (pa cak i onih drustvenih igara) nisu nimalo ispastale zbog toga. Dapace, tako bih uspjela nadoknaditi svu onu energiju koju bih izgubila u uobicajenim kontaktima sa ljudima i kasnije im se opet dati u potpunosti.

Zakljucak: Za mene nema negativnih i pozitivnih aspekata bilo drustvenih, bilo racunalnih igara. One su samo igre. Davati im u ovakvim temama ikakav utjecaj na ljude vodi nas u krivom smjeru pronalazenja problema jer one su samo katalizator. Negativni i pozitivni aspekti nalaze se jedino i iskljucivo u osobnostima onih ljudi koji sudjeluju u tim igrama. A to je potpuno drukcija tema od zapocete.

[Killa]

Deli slazem sa tvojim vidjenjem u potpunosti.
Igram sa djetetom i drustvene i video igre, i jedne i druge imaju svojih prednosti i mana.
Dapace, vjerujem da video igre puno vise pomazu razvoju moga djeteta od drustvenih.
Ali imaju i vise opasnosti.